『우리는 우리를 얼마나 알까』 풀어쓴이 인터뷰


1. 『우리는 우리를 얼마나 알까?』의 부제는 ‘마음대로 풀어 쓴 『섭대승론』’입니다. 부제처럼 이 책의 내용은 『섭대승론』을 바탕으로 스님께서 풀어쓰신 책인데요. 『섭대승론』과 『섭대승론』의 저자인 무착 스님에 대한 소개 부탁드립니다.

무착 스님은 인도 북서부 간다라국의 프라쟈프라(현재 파키스탄 페자르)에서 태어나(생몰연대는 대략 AD390~480년 경이라고 추정하고 있습니다), 설일체유부(정신계와 물질계를 구성하는 ‘75가지의 요소[法]’가 실재한다고 주장한 불교의 부파)로 출가했습니다.
출가한 이후 교파의 가르침을 학습하고 선정수행에 매진한 결과 욕망을 여읜 선정의식(삼매)을 체화했으나, 『반야경』에서 주창한 공(空)을 이해할 수가 없어 절망감에 싸인 날이 많았다고 합니다. 그 시기에 아라한과를 성취한 빈두루 스님을 만나게 되고, 그의 가르침에 따라 수행한 결과 심신탈락의 경지, 곧 자아의식이 사라진 해탈의 경지를 이루게 되면서 자리(自利)의 바탕이 되는 자수용지(自受用智)를 성취하게 됩니다.
그럼에도 불구하고 어딘가 미진한 구석이 있는 듯하여 더욱 가열차게 선정수행을 한 결과 삼매 상태에서 미륵보살을 만나 그의 가르침을 배우게 됩니다(깊은 삼매 상태란 의식이 발현되는 인지의 배선망에 변화가 생겼다는 것이며, 미륵보살을 만났다는 것은 무착의 지성[불성]이 미륵보살로 나타나 자신의 의문점을 풀어주었다고 하겠습니다. 『대승기신론』 등에서는 이와 같은 경험을 마음이 만든 사건인 줄 모르고 실재의 사건이라고 여긴다면, 귀신의 장난에 놀아난 것이라고 이야기하고 있습니다).
삼매 상태에서 미륵보살을 자주 만나 그의 가르침을 들었다는 것은 공(空)에서 세계상(有)이 만들어지고 만들어진 세계상(有)이 조건 따라 사라지는(空) 경험을 하게 되면서 공도 공이 아니며 유도 유가 아닌 것을 체험한 것이라고 할 수 있습니다. 예를 들면 종이라는 이름에 해당되는 종이로서의 실체가 있는 것이 아니라 닥나무, 햇빛, 물, 흙, 사람의 노력 등이 더해진 결과 종이라는 이름을 갖는 종이가 만들어진다는 것입니다. 현상으로서의 종이가 없는 것은 아니지만(有), 실체로서의 종이는 없다(無)는 것입니다(이와 같은 인연의 관계망을 초기 불교경전에서는 연기라는 개념으로 설명했으며, 『반야경』 계통에서는 공이라는 개념으로 설명했고, 유식 계통에서는 만들어진 심상, 곧 종이라는 개념을 실재시하는 것은 착각[변계소집성]에 지나지 않고 그와 같은 착각이 상속되는 것은 기억정보가 상속되기 때문이라고 했으며, 착각에서 벗어나는 것이 지혜의 활동이 된다고 했습니다. 착각된 기억정보를 지혜정보로 전환하는 것이 수행이며, 온전히 전환되면 부처의 지혜를 이룬다는 것입니다).
삼매 체험을 통해 연기, 곧, 유식을 관통하는 지혜를 성취하게 되면서, 곧 자리의 자수용지와 이타(利他)의 타수용지(他受用智)를 성취하게 되면서, 이를 자세히 설명하고 깨달음에 이르는 방법을 조직적으로 정리한 책이 『섭대승론』이라는 것입니다.


2. 이 책에서 많은 개념어들을 통해 ‘대승’의 사상에 대해 풀어주고 계신데요. 독자들이 ‘대승’을 이해하기 위해 꼭 알아야 할 개념들은 어떤 것일까요. 아울러 이런 사유수행을 통해 닿아야 할 ‘대승’의 경지가 어떤 것인지에 대해서도 간단히 말씀 부탁드립니다.

대승이란 생명계 전체가 하나의 큰 수레와 같다는 것입니다. 하나하나의 생명활동이 우주의 역사와 생명의 역사가 종횡으로 영향을 주고받으면서 일어나고 있다는 것이지요. 수많은 우연이 필연과 같은 흐름에 개입되면서 필연이 우연으로 변하고 우연이 필연을 낳기도 하면서 생명흐름이 상속되고 있다는 것입니다.
한 사람 한 사람의 생각과 말과 행동이 자신만의 고유한 색깔을 가지면서도 그 속에 생명계의 역사가 들어 있기에, 하나의 생각도 생명계의 역사를 드러내는 사건이 됩니다. 자아는 ‘중첩된 자아’(無 我)이면서 ‘되어 가는 자아’(無常)라는 것입니다. 아집이 부질없는 집착이며 번뇌의 뿌리가 되는 까닭도 여기에 있습니다. 이 말이 뜻하는 것은 잘못 설정된 자의식과 자존심으로 상처받기에는 자신의 생명활동이 너무나 존귀하다는 것입니다.
그러므로 대승경론에서는 분별된 자아에 기초해 자신을 보고 있는 인지습관을 내려놓고, 대승으로서의 자신을 보는 사유를 생각생각으로 이어 가는 지혜수행이 다른 무엇보다 앞서 실천해야 할 삶의 덕목이라는 이야기를 하고 있습니다. 지혜수행으로 인식의 토대를 바꾼다는 측면에서는 체득해야 할 경지가 없다고는 할 수 없지만, 사유의 내용으로 보면 일상이 하나하나가 그 자체로 최상의 가치를 실현하는 일이라는 사유를 이어 가는 것이므로, 지혜수행이 완성된 삶의 덕목을 실천적으로 드러내는 일이 된다는 것입니다.

3. 책의 후반부로 가면서 깨달음이 ‘자리이타’의 보살행으로 이어지는 것에 대한 말씀이 중심을 이루고 있는데요. 깨달음을 통한 인식의 전환이 허무주의나 상대주의로 빠지지 않고 보살행으로 이어지는 원리에 대해 듣고 싶습니다.

리처드 도킨스의 『이기적 유전자』라는 책이 말하고자 하는 것은 낱낱 생명체가 자신의 유전자를 상속하기 위해서는 이기적 행위를 하기만 해도 되는데, 그렇게 하지 않는 것은 수많은 세월을 살아오면서 ‘자신의 유전자가 원활하게 상속되기 위해서는 반드시 이타적 행위가 동반되어야 한다’는 것을 알았기 때문이라고 합니다.
이 말은 생명계가 하나의 생명공동체라는 것을 천명한 부처님의 연기법을 바탕으로 유식 등의 가르침을 학습하고 수행에 매진했던 보살 수행자는 자리이타(自利利他)를 완성하는 것이 수행의 시작이며 끝일 수밖에 없다는 것입니다. 수행공덕을 나누는 것이 수행자의 덕목이지만, 이 일이야말로 생명계의 생명 원리인 연기법과 부합하기 때문입니다.


4. 깨달음을 얻고 자리이타의 보살행으로 나아가는 데, 수많은 난관이 있을 듯합니다. 그것을 극복하기 위해 할 수 있는 구체적인 수행 방법에는 어떤 것이 있을지 독자들에게 조언 부탁드립니다.

시공간을 무한히 확장하여 생각할 수 있게 된 현생인류, 곧 추상적 사유를 언어화할 수 있게 된 현생인류는 기억정보를 가지고 미래를 준비해 왔지만 그와 동시에 불안도 증대하게 됐습니다. 하나의 사건이 발생하는 데도 무수한 우연이 개입되므로, 준비된 대로의 미래를 맞이할 수 없게 됨으로써 얻게 된 트라우마와 같다고 하겠습니다(큰 충격으로 짧은 순간에 이루어지는 기억회로의 변환과는 달리, 장기간에 걸쳐 서서히 형성된 불안회로라고 할 수 있겠지요).
그렇기는 해도 사건을 언어화해 객관적으로 지켜볼 수 있는 힘도 증대됐으므로, 곧 생각을 반조할 수 있는 생각의 기능도 증대됐으므로 미래의 사건이 자신의 원대로 일어나기를 바라는 마음을 객관화하여 지켜볼 수도 있게 됐습니다. 일어나고 사라지는 마음현상 하나하나를 있는 그대로 알아차리면서 흘러가게 할 수도 있게 됐다는 것입니다.
이 힘이 있기에 심상에 현혹되지 않고 자신을 다독여 주는 습관을 기를 수 있습니다. 심상에 현혹되는 것은 마음을 잃는 것과 같고 심상의 흐름을 지켜보면서 들뜨지 않는 것은 마음을 챙기는 것과 같다고 하여, 반조하는 수행을 마음챙김이라고 부릅니다.
마음챙김을 바탕으로 6바라밀 수행(특히 인욕바라밀)을 닦아 뇌에 있는 갈망회로와 억제회로를 적의적절하게 조율할 수 있게 되면, 불필요한 욕망으로 자신과 공동체를 힘들지 않게 할 것입니다.

“아비달마 대승경을 보면 몸과 마음에서 일어나는 모든 현상을 있는 그대로 관찰하여 생명체들이 온전한 생명활동을 할 수 있는 근거가 되는 지성, 곧 불성을 깨달아 대승의 경지에 든 보살님들의 이야기가 많이 나옵니다. 이분들의 가르침에 따르면 낱낱의 생명활동은 생명계 전체가 그물망처럼 상호관계를 맺으면서 이루어지고 있다는 것입니다. 낱낱 그물코와 같은 개체의 생명활동이 전체의 생명활동과 연계되어 있으면서도 개체의 삶이 전체의 부분으로 존재하는 것이 아니라 온전히 자신의 세계를 이룬다는 이야기입니다. 생명계 전체가 하나의 수레(一乘), 곧 큰 수레(大乘)를 함께 타고 있는 것과 같다는 것이지요. 그러면서도 낱낱 생명체의 모습이 그 모습 그대로 대승의 모습이며, 낱낱 대승의 모습이 중첩된 것이 다시 하나의 생명계가 된다는 것입니다.”(16~17쪽)

“생명체들이 살아가면서 맞닥뜨리게 되는 모든 인연은 낱낱생명체가 갖고 있는 감각기관과 해석기관의 수용범위와 어울려 그 생명체의 기억을 만든다고 할 수 있으므로, 한편으론 생명계의 인연이 기억을 만드는 주체라고 할 수 있으며, 다른 한편 낱낱 생명체가 취해 온 삶의 양상에 따라 기억형성이 달라지기도 하므로 삶의 인연과 생명체들의 생명활동이 신체화되는 기억을 만든다고 할 수 있으나, 결과적으로는 신체화된 기억이 생명활동을 규정하게 된다는 것입니다. 이것은 향이 없는 물질에 향기 나는 꽃을 묶어 오래 두다 보면 꽃의 향기가 향이 없는 물질에 스며들어 그 물질을 짜면 향기 나는 기름이 나오는 것과 같습니다. 처음에는 꽃이 향의 원인으로 작용했다고 할 수 있지만 나중에는 향이 없는 물질이 향기 나는 기름의 원인이 되는 것과 같다는 것이며, 향이 스며드는 것으로 보면 향이 없는 물질과 향기 나는 꽃이 함께함으로써 향내 나는 물질을 새로 생산하면서 꽃과 물질의 물성이 변하게 된 것과 같다는 것입니다.” (36~37쪽)

“열번째 단계는 아홉번째 단계를 지나 자리이타의 수행공덕을 성취한 보살수행자의 생각과 말과 행동은 언제나 매임 없는 활동이 되면서도 뭇 생명들에게 필요한 지혜를 빈틈없이 쓸 수 있으므로, 곧 하늘 가득한 지혜의 구름(法雲) 속에 뭇 생명을 위한 공덕수(功德水)를 갖추고서 필요한 곳에 공덕의 비를 내리는 것과 같다고 하여 법운지(法雲地)라고 합니다. 생명공동체를 위한 일은 아무리 작은 일이라도 빠짐없이 실천하고 생명공동체를 해치는 일은 아무리 작은 일이라도 하지 않을 수 있는 법신이 된 것을 뜻합니다. 10지법신이 됐다는 것은 보살의 활동을 의식, 무의식 할 것 없이 수행할 수 있게 됐다는 것입니다.”(192쪽)

“인지의 조건이 달라지면 일상에서는 경험하지 못했던 영상을 볼 수도 있으며, 주객이 사라진 합일된 인지상태를 경험하기도 하고, 어떤 경우는 영상이 만들어지지 않는 상태가 되면서 빈 마음상태를 경험하기도 합니다. 때문에 선정의식상태를 자재하게 들고 날 수 있다는 것은 인지되는 사건・사물이 마음이 만든 영상에 기초한 해석이라는 것을 깊고 넓게 이해하는 토대를 구축한 것이라고 할 수 있습니다. 이를 지혜청정이라고 합니다. 그렇기에 보살수행을 성취해서 이상의 네 가지 청정을 얻은 분에게 공경한 마음으로 예를 드리는 것입니다.”(312쪽)

“자각하건 자각하지 못하건 공동체로서의 생명흐름이 지속되는 것은, 생명정보를 주고받으면서 서로 이야기를 나누고 있기 때문입니다. 그러기 위해서는, 곧 수용된 정보를 알아차리기 위해서는 특정 이미지를 생성하고 해체하면서 생명의 관계망이 펼치고 있는 변화를 읽어 내야 하고, 읽어 낸 정보를 기억으로 남겨야 했을 것입니다. 스스로 그러한 무위(自然無爲)도 정제된 정보가 작용하는 것과 같으므로 무위인 듯한 생명흐름도 해석된 유위의 정보를 바탕으로 이루어지고 있다고 봐야 된다는 것입니다. 그렇기에 정보의 생성만큼이나 해체도 중요합니다. 생명의 흐름이 항상 여러 파형들이 공명하면서 일어나기 때문입니다. 이미 형성된 정보에만 머물게 되면 무상한 생명흐름과 온전히 계합한 해석활동이 일어나기 어려울 뿐만 아니라 현재를 과거의 그림자로 만들기 쉽습니다. 그렇기에 과거의 그림자로 남는 해석행위를 오염된 정보활동이라고 합니다. 오염된 활동은 미래를 지향하면서 과거를 욕망하는 것과 같습니다.”(325쪽)

머리말


1장 _ 들어가는 말

1. 대승이 수승(殊勝)한 까닭
2. 마음활동의 근거와 양상


2장 _ 인식의 토대 아뢰야식: 기억정보

1. 아뢰야식에 대한 논거
\t1) 아뢰야식과 아타나식을 설명한 경론
\t2) 아뢰야식에 상당하는 이름들
2. 아뢰야식에 대한 논리적 근거
\t1) 아뢰야식에 대한 개념 정리
\t2) 청정한 인식과 오염된 인식의 토대
\t3) 종자의 특성과 종자화된다는 것
\t4) 아뢰야식은 선도 악도 아니다


3장 _ 인식의 활동양상

1. 인식현상의 세 가지 모습
\t1) 의타기상？:？인지시스템
\t2) 변계소집상？:？허망분별
\t3) 원성실상？:？집착 없는 앎
2. 알려진 것은 마음이 만든 이미지
\t1) 본다는 것
\t2) 인식된 것은 기억정보를 재구성한 환상
\t3) 인식주체도 실재하지 않음
3. 세 가지 마음현상에 대한 정리
4. 세 가지 마음현상의 같음과 다름(1)
5. 세 가지 마음현상의 같음과 다름(2)
6. 대승경론을 관통하는 가르침？:？세 가지 마음현상
\t1) 원성실성의 네 가지 특징
\t2) 경론의 이야기
\t3) 깨달음의 근거？:？지성과 불성
\t4) 기억정보에서 의식으로의 전환
\t5) 보살수행자가 성취한 서른두 가지 공덕


4장 _ 인식현상 알아차리기

1. 학습과 마음챙김
2. 깨달음을 이루는 마음상태
3. 연기적 자아를 깨달음
4. 집착 없는 마음 씀
5. 무분별상태를 경험함
6. 견도 직전의 수행 경험
\t1) 난위？:？순결택분
\t2) 정위
\t3) 인위
\t4) 세제일법
7. 도를 봄(見道)
\t1) 견도에서의 마음챙김
\t2) 논서의 이야기


5장 _ 육바라밀 수행

1. 유식관
2. 자리이타를 완성하는 수행
\t1) 육바라밀 수행이 수승한 까닭
\t2) 수행(因)과 성취된 공덕(果)의 관계
\t3) 육바라밀의 순서를 보시부터 정한 까닭
\t4) 육바라밀을 닦는 방법
\t5) 심상 만들기의 중요성
\t6) 바라밀 수행을 찬탄함


6장 _ 체화된 선정과 지혜의 강도 차이

1. 견도 이후의 지혜작용
2. 견도 이후의 열 단계 명칭
3. 각 단계의 특징을 다시 설명함
4. 각 단계에서 성취한 선정의 깊이와 지혜의 넓이
5. 마음챙김
\t1) 지관(止觀) 수행
\t2) 십바라밀 수행
6. 분별을 넘어서는 의식의 확장


7장 _ 계율, 선정, 지혜를 강도 높게 체화함

1. 계율을 체화함
2. 선정을 체화함
\t1) 선정의식이 수승한 까닭
\t2) 보살의 열 가지 원
\t3) 보살수행자의 깨달음이 깊은 까닭
\t4) 반어법으로 본 보살수행
\t5) 부처님의 가르침이 깊은 까닭
3. 지혜를 체화함
\t1) 무분별지의 특징
\t2) 법신보살의 의식현상
\t3) 무분별지의 종류
\t4) 경전의 이야기를 인용함
\t5) 보살의 지혜가 수승한 까닭


8장 _ 인식토대의 전환

1. 전환의 의미
2. 전의의 과정
3. 게송으로 정리


9장 _ 전환된 인식의 토대

1. 지혜가 체화된 세 가지 몸
2. 법신부처님에 대한 설명
\t1) 깨달음이 체화됨
\t2) 자리이타를 위한 지혜를 성취함
\t3) 지혜를 자재하게 씀
\t4) 법신을 의지처로 삼는 것들
\t5) 법신이 성취한 수행공덕
\t6) 같기도 하고 다르기도 한 법신
\t7) 법신과 상응하는 공덕
\t8) 깊고 깊은 수행공덕
\t9) 염불수행
\t10) 법신보살의 보살행
3. 법신보살의 회향
\t1) 하나 된 생명공동체
\t2) 중첩된 생명현상
\t3) 생사 속에서 열반을 삶
\t4) 수용신은 자성신이 아님
\t5) 변화신은 자성신이 아님
\t6) 빈 마음인 여래신
\t7) 공덕을 나누는 머묾 없는 변화신
\t8) 법신보살의 큰 울림


10장 _ 나가는 말

“『섭대승론』(攝大乘論)은 4~5세기 무렵에 활약한 무착(無着, Asanga) 스님께서 ‘인식의 토대’와 ‘인식현상’ 그리고 집착을 내려놓는 방법 등을 자세히 밝힌 책입니다. 이 책에서는 부처님께서 설파하신 연기법, 곧 생명계가 하나의 생명공동체라는 가르침을 기반으로 바라밀 수행을 한다면, 인식의 토대가 전환되면서 깨달음을 성취하게 된다고 이야기하고 있습니다.
제가 『우리는 우리를 얼마나 알까?』라는 제목으로 이 책의 가르침을 풀어 쓴 것은 무착 스님께서 생명계 그 자체가 앎의 네트워크라는 것을 전제로 『섭대승론』을 썼다고 생각했기 때문입니다. 무착 스님의 말씀은 앎이 작용하는 인지시스템을 잘 이해하는 것이 수행의 토대이면서 인식의 토대를 전환할 수 있는 바탕이 된다는 것이지요.
무착 스님의 가르침을 이해하는 데는 대만의 인순(印順) 스님께서 강의하신 내용을 정리한 『섭대승론강기』(『攝大乘論講記』, 台北:正聞出版, 1992)라는 책의 도움이 컸습니다. 두 분 스님의 가르침을 제 나름대로 이해하고 풀어 쓰면서 원문 번역에 충실했다기보다는 이해된 내용을 본문처럼 썼다고 할 수 있습니다.”(「머리말」 중에서)